Лилия Шевцова: «Политика России направлена на милитаризацию Армении и Азербайджана» (audio)

Предлагаем вашему вниманию интервью Российского политолога, доктора исторических наук, профессора Лилии Федоровны Шевцовой,  которое она дала заместителю главного редактора телевизионной программы «Azerbaycan Saati» Эмину Ахмедбекову.
 

– Сегодня все говорят о начале новой «холодной войны» между Россией и Западом. Как вы считаете, так ли это и если да, то к чему это может привести и на какие политические и экономические потери стороны готовы пойти в этом противостоянии?

– Вы совершенно правы, затронув эту тему. На мой взгляд, и в западной политике, и в западной политологии появилась так называемая апокалиптическая школа. Действительно, говорят о холодной войне и даже о горячей войне, и насколько мы с вами помним в Мюнхене, на конференции по безопасности, российский премьер Медведев так же почти угрожал неизбежностью новой войны. Хотя в действительности, ситуация она более парадоксальная и более сложная. Потому что, я абсолютно уверена и надеюсь, вы со мной согласны, война Западу не нужна. Для Запада, мирное время, это как раз момент и модель, и формат для благосостояния.

А вот что касается России, здесь дело  несколько сложнее. Потому что я, сидя в Москве, могу утверждать, что российский политический класс – Кремль, Путин и его окружение, войны с Западом не хотят, они не камикадзе, они понимают, к чему  может привести война с Западом. Сейчас модель выживания Кремля, это быть внутри Запада, то есть отдыхать в Куршавеле, инвестировать в Лондон, жить в Лондонграде, как живут Усманов, Абрамович и так далее. Одновременно, сдерживать Запад внутри России на постсоветском пространстве и одновременно вести диалог с Западом. Сотрудничать с Западом по тем вопросам, которые необходимы России и которые выгодны России.

Но тогда вы меня спросите, а как те бреющие полеты российских истребителей и бомбардировщиков вдоль границ натовских стран, а как насчет риторики бряцанья  оружием и так далее. Вы правы, в России сейчас нынешняя власть вернулась к этому традиционному инструменту влияния на окружающий мир, который можно назвать попыткой военного шантажа с целью заставить другие страны, включая Запад, включая соседей, принять кремлевские правила игры. И, конечно, эта политика шантажа и в Украине, и в других независимых государствах, может привести к самым печальным, самым грустным последствиям. Но говорить, что Кремль хочет конфронтации, войны, было бы большим упрощением.

– После аннексии Крыма, в России началась самая настоящая реанимация советской идеологической машины пропаганды и если судить по российским СМИ, то российское общество в массе своей это поддерживает… Это искусственный мыльный пузырь или это на самом деле так?

– Это и искусственный мыльный пузырь, это и настоящее, это одновременно существует, как вы говорите, на самом деле. В чем проблема? Проблема в том, что Кремлю сейчас на самом деле сложно, очень трудно, неимоверно трудно найти новую легитимацию власти, которая оправдывала бы, пожизненное правление Путина и его команды на неопределенный срок, то есть до конца биологического цикла. Поэтому они вынуждены прибегать к различного рода уловкам. Каким? Ну, конечно же, советские мифы советской идеологии. Но не всё оттуда: не принцип равенства, не принцип справедливости, а принцип скажем так – принцип величия сверхдержавы. Наконец, роль Великой Отечественной войны. Вот любопытно, Советский Союз базировал свою легитимацию на коммунистической идеологии и на устремленности в будущее. Да, коммунизм придет, но где-то за горизонтом, который постоянно отодвигался. Сейчас же, так называемая идеология Кремля, она направлена не в будущее, а в прошлое – Великая Отечественная война, успехи царской России и так далее. Является ли это идеологией?

Но это какая-то идеологическая похлебка, некий суп, который направлен на томизацию общества, на формирование рефлексов, на зомбирование общества. Да, это работает, как например, работало после российской аннексии Крыма и до сих пор, смотрите, 84% российских респондентов поддерживают аннексию Крыма. Но если поскрести эту шкуру, если капнуть немного поглубже, то мы увидим явление, которое в медицине называют «когнитивный диссонанс». Что это такое?

Дело в том, что люди не говорят правду, когда их спрашивают, люди боятся, люди опасаются. Они говорят, да мы поддерживаем Путина, но вспомним, что 99,9 % советских респондентов поддерживали руководящую роль Коммунистической партии за год до падения Компартии. Следовательно, верить этому социологическому опросу, очевидно, было бы наивно. Перед беседой с вами я посмотрела другие цифры и, оказывается, представляете, 64% россиян хотят, чтобы отношения между Россией и Украиной были дружественными, не враждебными. И еще одна цифра: только 39% готовы идти на жертвы во имя удержания Крыма. А остальные люди не хотят жертвовать, следовательно, есть и еще другая тенденция, россияне в своей массе не 100%, а скажем 60-70% стали нормальными людьми. Да, они боятся, да они опасаются, но в то же время скажем так, это люди потребления, они хотят нормальной жизни. Другое дело, что как украинцы, они пока что не готовы за нее бороться.

– Как должны вести себя соседи России из бывших республик Союза, входящие в состав Европы, учитывая печальный опыт агрессии России против Грузии в августе 2008 года и агрессию России против Украины в 2014 году? Не ожидает ли Беларусь, Молдову,Азербайджан и похожее «наказание» в случае их крена на Запад?

– Такие опасения в новых независимых государствах вполне оправданные, вполне обоснованные. Сложно давать советы, сидя в Москве. Дело в том, что мы, либералы, должны сами еще разобраться с тем, что нам делать дальше, но в целом, если мы взглянем на саму модель, на формат выживания нынешней России, мы увидим, что экспансионизм, самодержавие, следовательно, зона влияния и попытка сделать из других государств постсоветского пространства некую галактику с Москвой, с Россией в центре, это, по сути, – одна из основ нынешней русской системы, она не может существовать по-другому. Она может существовать только как так называемая Великая Держава, которая бряцает оружием и собирается дать пинка всем окружающим народам. Следовательно, эта концепция будет существовать, пока существует концепция русской системы. Нужно поэтому бояться и опасаться. В то же время, я бы не преувеличивала элемент скажем так,  военной агрессии, и не преувеличивала бы элемент новой военной аннексии. Почему? Потому, что технократы вокруг Кремля, да и в самом Кремле, они достаточно опытные, ловкие люди, они придумали массу вариантов влияния. Это и кооптация элит других государств в Армении, в Грузии, в Азербайджане, Украине. Это торговая война, газовая война, это – влияние на беженцев внутри России. Посмотрите, почти миллион азербайджанцев, как говорят, живут в Москве и Московской области. Вот влиять на них, это тоже форма влияния на политику Баку. Словом, вы правы, нужно опасаться размораживания так называемых подмороженных конфликтов.

Смотрите, Азербайджан покупает у Москвы вооружений на сумму около 4 миллиардов долларов. Это комплексы ТОР, это и современнейшие танки, это и другие системы СМЕРЧ и так далее. Одновременно, Армения сегодня получила 200 миллионов долларов кредита на покупку вооружения. Видите, политика Москвы – это держать равновесие, но по сути дела, милитаризировать регион. Поэтому, естественно, всем странам нужно искать какое-то противоядие. Пока существует самодержавие и пока мы не нашли противоядие этой системе внутри самой системы.

– Буквально несколько месяцев назад Парламент России принял резолюцию о том, что Россия может не исполнять решения Европейского Суда по Правам человека. Как вы оцениваете этот шаг? В данный момент в Парламенте Азербайджана также идут слушания по поводу резолюции неисполнения решений ЕСПЧ.

– Это решение было ожидаемое, Россия хочет освободиться от любых возможностей  инструментов внешнего влияния и особенно влияния Европейского Парламента и Европейского Суда. Было понятно, что это грядет. И действительно, сегодняшняя власть может отвергать все вердикты Европейского Суда, то же самое будет происходить во всех так называемых авторитарных государствах. Я думаю, что аналогичная вещь может произойти вскоре и в Белоруссии, когда Лукашенко вновь поссорится с Западом, и, естественно, этот процесс будет происходить в Средней Азии. Это еще одна попытка самоизоляции, самоизоляции наших обществ от Европейского влияния. И вопрос в следующем: как поступит Европа, если наши страны выйдут из ограниченного Европейского правового пространства? Какие инструменты Европейское сообщество использует для влияния на Баку, для влияния на Москву? Пока этот вопрос открыт и Европа молчит…..

– Уважаемый мною профессор Андрей Зубов буквально на днях сказал, что вывод войск из Сирии – это проигрыш Путина, а какое у вас мнение по этому поводу?

– Прежде всего, Андрей Зубов мой коллега, мой друг и, в принципе, как говорится, мы с ним на одной странице, мы единомышленники. Вывод российских войск, между прочим, это вывод так называемой основной части российских войск, потому что Россия оставляет, по крайней мере, минимум две военные базы в Сирии. Я думаю, что этот вывод войск, прежде всего, обусловлен прагматическими причинами и мотивами. Просто Кремль решил, что нужно убегать из этой части черной дыры, до того как американцы, саудовцы и Турция начнут наземные операции. В какой-то степени, несмотря на стратегические провалы во внешней политике, тактическая задача Путина была решена.

Он через Сирию попытался заставить мир забыть об Украине. И действительно, война в Украине и украинский кризис перешел на второй план. Второй задачей Путина было заставить Европу и Америку, прежде всего, принять Россию обратно в концерт великих держав и сесть с Россией за один стол. Эту задачу Путин решил, этой цели Путин достиг, и он, по сути дела, сейчас прорвал мировую изоляцию. Таким образом, можно сказать о тактической победе Путина, но стратегически, конечно, это очередная драма, очередная авантюра, которая свидетельствует просто о попытке военного шантажа, а цивилизованные страны так не действуют. Поэтому я согласна с Андреем Зубовым, что в стратегическом плане – это очередной минус российской внешней политики.

– Вы в свое время закончили Московский Институт Международных Отношений, как и Андрей Зубов, вы доктор исторических наук, но в какой-то степени, вы и дипломат. За последний год четыре азербайджанских дипломата попросили политическое убежище на Западе. Представьте, что просит политическое убежище даже водитель посольства Азербайджана в Швейцарии… Скажите, вы как дипломат, историк, политолог, что можете сказать по этому поводу? Как вы оцениваете ситуацию в Азербайджане, если дипломаты на уровне послов и консулов просят политическое убежище?

– Я не знала об этой информации, но это очень интересно, любопытно, что российские дипломаты, по крайней мере, я не знаю такого случая, чтобы они сейчас просили убежище в западных странах. Тот факт, что это делают сейчас азербайджанские дипломаты и даже водитель посольства, свидетельствует о том, что все же в вашей политической элите и в вашем обществе существуют очень серьезные силы, которые недовольны политическим режимом, который существует в Баку. И коль скоро дипломаты, а я сужу по своему опыту и по советскому опыту, это относительно консервативная часть истеблишмента, это консервативная, достаточно архаическая, осмотрительная, опасливая часть политического класса и системы управления, но если представители этой системы управления, близкие к власти, решают покинуть страну и бросают вызов Баку и этой системе, это значит, что в вашей стране происходят очень серьезные тектонические подвижки, которых, кстати, в России нет.

– Вы надеетесь на то, что в Азербайджане смена власти произойдет быстрее, чем в России? И допустит ли Россия этого?

– Знаете, я часто была так не права в своих прогнозах, что в начале 90-х годов, я все же думала, что мы – Россия вместе с Украиной начнем постепенно двигаться в европейском направлении. Я была не права. Украина будет проделывать этот путь одна, быстрее и вне зависимости от России. Я думаю все же, новые независимые государства, и я очень надеюсь, что среди них и Азербайджан, пойдут гораздо раньше, потому что, несмотря даже на авторитарные режимы в некоторых из этих стран, в той же Армении и в Азербайджане. Сейчас происходят странные и достаточно сложные вещи в Грузии. Все же в этих странах нет одной черты и одного фактора, который, к сожалению, есть в моей России. Этот фактор имперской сущности русского самодержавия, традиционной к экспансионизму, тот факт, что все же это – подмороженная, не распавшаяся до сих пор империя. А имперскость – это всегда препятствие на пути к любой трансформации, так что, увы, вам придется идти первым и впереди.